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Fascinée par la lecture de la critique d'Eric qui analyse de façon très developpée cet important livre qui nous questionne de façon si pertinente, je propose d'ouvrir des echanges sur divers rubriques de ce livre , au choix à partir de la critique ou du livre si d'autres personnes l'ont lu...
Je selectionnerai personnellement certains passages et invite d'autres a faire de même....merci
Je selectionnerai personnellement certains passages et invite d'autres a faire de même....merci
Je serais curieux de lire le passage sur la Grande Librairie (j'apprécie l'humour de Julien Syrac, que je connais un peu).
Je n'ai pas lu le livre, mais la critique d'Eric m'a hautement intéressé ! Je pense que je serais en désaccord avec Syrac sur bien des points :D
Mais j'aime ce genre d'essai, qui tente d'apporter une éclairage cohérent et global sur notre monde (je ne crois pas une seule seconde que ce soit possible, mais ce genre de tentative donne à réfléchir et à envisager les choses différemment ; on y trouve toujours quelque chose).
J'ai aussi trouvé intéressante cette interview de l'auteur : https://philitt.fr/2022/02/…
Mais j'aime ce genre d'essai, qui tente d'apporter une éclairage cohérent et global sur notre monde (je ne crois pas une seule seconde que ce soit possible, mais ce genre de tentative donne à réfléchir et à envisager les choses différemment ; on y trouve toujours quelque chose).
J'ai aussi trouvé intéressante cette interview de l'auteur : https://philitt.fr/2022/02/…
Je n'ai pas lu le livre, mais la critique d'Eric m'a hautement intéressé ! Je pense que je serais en désaccord avec Syrac sur bien des points :D
Mais j'aime ce genre d'essai, qui tente d'apporter une éclairage cohérent et global sur notre monde (je ne crois pas une seule seconde que ce soit possible, mais ce genre de tentative donne à réfléchir et à envisager les choses différemment ; on y trouve toujours quelque chose).
J'ai aussi trouvé intéressante cette interview de l'auteur : https://philitt.fr/2022/02/…
Effectivement je viens juste de découvrir ton dernier message sur le fil Transmania et qui est vraiment tout ce que je voulais sur le fil que j'ai ouvert.
Je ne sais si tu peux le reporter ici ou si on peut faire une copie car il est ouvert aux échanges.
Sinon on peut déjà y apporter ses propres opinions en fonction donc de la critique d'Eric (qui serait bien le seul je crois à avoir des éléments sur La grande Librairie pour répondre à Feint, ayant lu le livre) et aussi en réponse à ton avis bien documenté.
J'hésite à commander le livre car il n'est pas encore sur Kindle et vu son poids (800pages!) je serais dans l'impossibilité de me le trimbaler en voyage :-)
Il y a tant à commenter ! C'est incroyable cette capacité à avoir une vue d'ensemble mais détaillée sur sur ce qui se passe dans tous les aspects de nos sociétés surtout concernant l'Humain et l'humanité ; moi aussi j'ai bondi quand j'ai lu certains passages !:-) J'y reviendrai plus tard...
Le site renseigné par Thaut est super intéressant : https://philitt.fr/
Il faut vraiment que je prenne le temps de lire l'interview et relire la critique de Eric
Il faut vraiment que je prenne le temps de lire l'interview et relire la critique de Eric
@Pieronnelle : aucun problème pour reporter mon message (avec celui d'Eric auquel je répondais, pour que ce soit plus clair). Je suis pas mal pris en ce moment mais je participerai autant que possible à une éventuelle discussion !
Eric :
Ma réponse :
Sans connaître Syrac, il me semble que sa pensée est, sur ce point, hautement contestable ; le libéralisme économique et l'importance accordée aux libertés individuelles ont chacun leurs racines dans une même philosophie de la liberté, c'est entendu, mais ont tant divergé (et ce depuis bien avant notre époque !) qu'il me semble difficile de prétendre que défendre l'un, c'est soutenir l'autre.
D'ailleurs, si cette idée était vraie, alors cela devrait fonctionner dans les deux sens ; j'ai pourtant beaucoup de mal à voir en quoi le libéralisme économique soutient les minorités sexuelles ou la cause des femmes. Bien au contraire, le capitalisme s'est construit sur une abolition totale des normes étatiques en matière économique associé à un très solide conservatisme normatif dans le domaine sociétal et social ; il s'agit bien de deux ensembles de normes, dont on peut remettre l'un en cause de la manière la plus radicale tout en acceptant l'autre.
Par ailleurs, l'idée que les luttes des transexuels, ou autres luttes contre les discriminations, seraient passées du statut de lutte contre le caractère nécessairement totalisant de la norme (donc une lutte défensive, pour le respect de ceux qui n'entrent pas dans cette norme), à une lutte offensive, vouée à la destruction de toutes les normes quelles qu'elles soient, me semble mériter qu'on s'y arrête.
Elle est intéressante, mais contestable, parce que la frontière entre ces deux luttes me semble assez difficile à définir et poreuse ; et placer tel ou tel mouvement dans l'une ou l'autre de ces catégories est donc, au moins en partie, subjectif. D'autre part, parce que ce sont des mouvements qui ont peu de relais politiques ; enfin, parce que le milieu associatif (qui restent les principaux relais de ces mouvements), reste centré sur le soutien et l'aide face aux discriminations.
Pour ce qui des "amalgames" entre les luttes, ils n'en sont pas et relèvent plutôt de l'existence, ou du moins de la perception par les militants que certaines mêmes structures sociales se trouvent au coeur de différents mécanismes de domination - mais j'aurais sans doute l'occasion de développer là-dessus une autre fois, peut-être sur le fil que Pieronelle a eu l'excellente idée d'ouvrir sur l'oeuvre de Syrac !
Enfin, je suis tout à fait d'accord avec le point essentiel de ton message; il s'agit d'un sujet humain avant tout ; mais l'humain étant toujours intégré dans un tissu social quelconque, cela ne doit pas nous mener à penser que les réponses à y apporter seront forcément d'ordre privé (je ne dis pas que c'est cela que tu dis).
Eric :
Il y a 2 ou 3 ans j'avais présenté sur CL un gros pavé intitulé "Déshumanité" de Julien Syrac, un jeune romancier et traducteur (il est né dans les années 90). Ce n'était pas l'objet de son essai mais Julien Syrac avait néanmoins consacré de longues pages à dénoncer les amalgames de lutte, notamment la convergence du féminisme militant, de l’écologie militante, du LGBT militant, de l'antiracisme militant, etc. dans des revendications communautaires et identitaires (particulièrement fortes dans le domaine LGBT+ dont les nuances semblent se décliner à l’infini). Avec une grande insistance (la question occupe plusieurs dizaines de pages), Julien Syrac voit dans le combat actuel des fiertés LGBT une sorte de dogme où la volonté de l’émancipation devient une mystique de la transgression. Syrac ne remet pas en cause la légitimité des luttes contre les discriminations mais il leur reproche d'être devenues des combats pour (citant Emmanuelle Coste) la « dénonciation de la norme, de ce qui devrait décider de ce qui est bien, de ce qui est mal, de si nos vies sont correctes ou pas ». Ce faisant, il considère que ce combat libertaire soutient le libéralisme radical car la fluidité, l’abolition des normes, etc. sont les leviers du capitalisme contre l'Etat (qui est la source des normes et règlements) et que, au lieu de lutter contre les excès du libéralisme, ces militants, qui amalgament souvent dans leurs dénonciations, les enjeux écologiques, sociaux, féministes, LGBT, etc. font inconsciemment le jeu du libéralisme le plus brutal.
Je n'y croyais pas trop jusqu'à ce que je lise le livre récent de témoignages en défense des Soulèvements de la Terre (que j'ai aussi présenté sur CL). Les amalgames sont évidents et font - malheureusement - du sujet "trans" un sujet mêlé à d'autres luttes politiques et idéologiques, avec tout ce que ça entraîne en arguments sommaires et inutilement clivants "pour" et "contre" qui masquent toute la complexité et la subtilité d'un sujet qui est avant tout humain...
Ma réponse :
Sans connaître Syrac, il me semble que sa pensée est, sur ce point, hautement contestable ; le libéralisme économique et l'importance accordée aux libertés individuelles ont chacun leurs racines dans une même philosophie de la liberté, c'est entendu, mais ont tant divergé (et ce depuis bien avant notre époque !) qu'il me semble difficile de prétendre que défendre l'un, c'est soutenir l'autre.
D'ailleurs, si cette idée était vraie, alors cela devrait fonctionner dans les deux sens ; j'ai pourtant beaucoup de mal à voir en quoi le libéralisme économique soutient les minorités sexuelles ou la cause des femmes. Bien au contraire, le capitalisme s'est construit sur une abolition totale des normes étatiques en matière économique associé à un très solide conservatisme normatif dans le domaine sociétal et social ; il s'agit bien de deux ensembles de normes, dont on peut remettre l'un en cause de la manière la plus radicale tout en acceptant l'autre.
Par ailleurs, l'idée que les luttes des transexuels, ou autres luttes contre les discriminations, seraient passées du statut de lutte contre le caractère nécessairement totalisant de la norme (donc une lutte défensive, pour le respect de ceux qui n'entrent pas dans cette norme), à une lutte offensive, vouée à la destruction de toutes les normes quelles qu'elles soient, me semble mériter qu'on s'y arrête.
Elle est intéressante, mais contestable, parce que la frontière entre ces deux luttes me semble assez difficile à définir et poreuse ; et placer tel ou tel mouvement dans l'une ou l'autre de ces catégories est donc, au moins en partie, subjectif. D'autre part, parce que ce sont des mouvements qui ont peu de relais politiques ; enfin, parce que le milieu associatif (qui restent les principaux relais de ces mouvements), reste centré sur le soutien et l'aide face aux discriminations.
Pour ce qui des "amalgames" entre les luttes, ils n'en sont pas et relèvent plutôt de l'existence, ou du moins de la perception par les militants que certaines mêmes structures sociales se trouvent au coeur de différents mécanismes de domination - mais j'aurais sans doute l'occasion de développer là-dessus une autre fois, peut-être sur le fil que Pieronelle a eu l'excellente idée d'ouvrir sur l'oeuvre de Syrac !
Enfin, je suis tout à fait d'accord avec le point essentiel de ton message; il s'agit d'un sujet humain avant tout ; mais l'humain étant toujours intégré dans un tissu social quelconque, cela ne doit pas nous mener à penser que les réponses à y apporter seront forcément d'ordre privé (je ne dis pas que c'est cela que tu dis).
@à tous : après une longue semaine passée en Roumanie, loin de la télé et d'internet, je redécouvre les nouvelles du monde et les derniers échanges sur CL, notamment ce forum sur un livre qui je pense ne peut pas laisser indifférent, par son écriture caustique (Julien Syrac a un humour corrosif et son écriture est parfois très agressive) et par son ambition, presque folle, de dévoiler toutes les forces qui façonnent le monde contemporain. C'est sans doute (avec "Le paysage cosmique" de Leonard Susskind) ma plus longue note de lecture sur CL. J'y ai passé pas mal de temps car le livre, en raison de son ampleur, ne résume pas aisément mais j'ai tenu à le faire, d'abord parce que le livre le mérite mais aussi parce que je connais - un peu - Julien Syrac, que j'ai rencontré par l'intermédiaire de Marcel Migozzi, un poète du Var, dont l'un des petits-fils était étudiant à l'ENS avec Julien Syrac (Syrac étant un pseudonyme). Julien Syrac avait profité du déconfinement pour faire un passage éclair à Paris, alors qu'il était enseveli sous les travaux d'écriture : des traductions pour Gallimard mais surtout l'écriture de ce texte, qui ne devait au départ qu'être un regard porté sur la crise du covid mais qui est devenu un essai / témoignage sur le monde contemporain. Il était curieux et un peu anxieux de l'accueil que recevrait l'ouvrage, qu'il écrivait sous pression (l'éditeur le voulait pour la rentrée littéraire) et qu'il sentait devenir "monstrueux". J'ai écrit une note aussi détaillée en partie pour lui apporter une réponse, aussi exhaustive et impartiale que possible.
Julien Syrac est âgé d'une trentaine d'années, et il écrit avec brio et fougue, parfois trop. A plusieurs reprises, je me suis dit qu'il allait trop loin et qu'il n'aurait pas dû insister autant dans la dénonciation, parfois dans la charge ad nominem, ou dans le dévoilement de soi. Dans ma note de lecture initiale, j'avais davantage souligné l'agressivité de son écriture et la radicalité de certains propos, en donnant quelques exemples pour en déplorer les excès, mais je les ai ensuite retirés car les insérer dans une critique générait un effet loupe qui pouvait fausser la compréhension de l'ouvrage, qui n'est pas un pamphlet. Les élans de cette écriture impudique et impulsive peuvent irriter (et je pense que certaines personnes, des écrivains ou des proches, lui en garderont à jamais rancune) mais ils témoignent aussi d'une sincérité et d'un engagement personnel qui forcent le respect.
Le passage de la Grande Librairie occupe 8 pages du livre (pages 749 à 757) et j'ai eu un peu de mal à les retrouver faute de tables de matières dans un ouvrage aussi épais. Il s'agit de l'émission du 20 mai 2020, où François Busnel recevait Antoinette Rychner, Isabelle Authissier, Baptiste Morizot (qui était à l'ENS avec lui) et Aurélien Barrau. Je ne détaillerai pas davantage pour éviter l'effet loupe dont je parlais plus haut mais c'est un moment de bravoure où Julien Syrac laisse libre cours à sa verve pour brosser le portrait des participants et de leurs interventions (tout en avouant une certaine estime pour Barrau "de loin le plus intelligent, le plus drôle, le plus charismatique et le plus radical de la brochette ; on ne peut que rêver d'un tel adversaire"). C'est souvent assez méchant, parfois même un peu injuste, mais c'est toujours percutant et bien senti. Julien Syrac (qui vivait à Berlin) prend aussi une dizaine de pages pour décrire, avec un cynisme féroce mais très drôle, parfois même hilarant, des manifestations en Allemagne ("Black Lives Matter", "anti-corona", etc.) ou pour dézinguer, sur 20 pages d'analyses à la fois détaillées et caustiques, "Une autre fin du monde est possible" de Chapelle-Servigne-Stevens. Certains écrivains "à la mode" (notamment Leila Slimani et Yves Paccalet) en prennent aussi pour leur grade. On sent chez Julien Syrac une certaine appétence pour le combat d'idées et malheureusement pour lui je pense que François Busnel aura du mal à l'inviter, au risque de transformer son plateau en arène et de lui-même servir de punching-ball...
Concernant les idées elles-mêmes, le livre se déploie dans tant de directions, et avec tant d'excès, qu'il y a forcément des passages irritants pour tout lecteur. Julien Syrac brocarde allègrement les mouvements écolo-féministes, la politique (Macron en tête), le libéralisme, etc. et manifeste - et avoue même franchement - son admiration pour René Girard, pour Michel Houellebecq, pour Philippe Muray, etc. Le positionnement de l'auteur est donc clair et ne sera pas partagé par tous ! Cela dit, je pense que l'ouvrage peut intéresser tout le monde et même plaire à tous car la réflexion, même si elle est très engagée et portée par un désir évident de confrontation, est profonde et étayée tout en étant très drôle et sarcastique, ce qui rend l'expérience de lecture singulière et très plaisante.
Julien Syrac est âgé d'une trentaine d'années, et il écrit avec brio et fougue, parfois trop. A plusieurs reprises, je me suis dit qu'il allait trop loin et qu'il n'aurait pas dû insister autant dans la dénonciation, parfois dans la charge ad nominem, ou dans le dévoilement de soi. Dans ma note de lecture initiale, j'avais davantage souligné l'agressivité de son écriture et la radicalité de certains propos, en donnant quelques exemples pour en déplorer les excès, mais je les ai ensuite retirés car les insérer dans une critique générait un effet loupe qui pouvait fausser la compréhension de l'ouvrage, qui n'est pas un pamphlet. Les élans de cette écriture impudique et impulsive peuvent irriter (et je pense que certaines personnes, des écrivains ou des proches, lui en garderont à jamais rancune) mais ils témoignent aussi d'une sincérité et d'un engagement personnel qui forcent le respect.
Le passage de la Grande Librairie occupe 8 pages du livre (pages 749 à 757) et j'ai eu un peu de mal à les retrouver faute de tables de matières dans un ouvrage aussi épais. Il s'agit de l'émission du 20 mai 2020, où François Busnel recevait Antoinette Rychner, Isabelle Authissier, Baptiste Morizot (qui était à l'ENS avec lui) et Aurélien Barrau. Je ne détaillerai pas davantage pour éviter l'effet loupe dont je parlais plus haut mais c'est un moment de bravoure où Julien Syrac laisse libre cours à sa verve pour brosser le portrait des participants et de leurs interventions (tout en avouant une certaine estime pour Barrau "de loin le plus intelligent, le plus drôle, le plus charismatique et le plus radical de la brochette ; on ne peut que rêver d'un tel adversaire"). C'est souvent assez méchant, parfois même un peu injuste, mais c'est toujours percutant et bien senti. Julien Syrac (qui vivait à Berlin) prend aussi une dizaine de pages pour décrire, avec un cynisme féroce mais très drôle, parfois même hilarant, des manifestations en Allemagne ("Black Lives Matter", "anti-corona", etc.) ou pour dézinguer, sur 20 pages d'analyses à la fois détaillées et caustiques, "Une autre fin du monde est possible" de Chapelle-Servigne-Stevens. Certains écrivains "à la mode" (notamment Leila Slimani et Yves Paccalet) en prennent aussi pour leur grade. On sent chez Julien Syrac une certaine appétence pour le combat d'idées et malheureusement pour lui je pense que François Busnel aura du mal à l'inviter, au risque de transformer son plateau en arène et de lui-même servir de punching-ball...
Concernant les idées elles-mêmes, le livre se déploie dans tant de directions, et avec tant d'excès, qu'il y a forcément des passages irritants pour tout lecteur. Julien Syrac brocarde allègrement les mouvements écolo-féministes, la politique (Macron en tête), le libéralisme, etc. et manifeste - et avoue même franchement - son admiration pour René Girard, pour Michel Houellebecq, pour Philippe Muray, etc. Le positionnement de l'auteur est donc clair et ne sera pas partagé par tous ! Cela dit, je pense que l'ouvrage peut intéresser tout le monde et même plaire à tous car la réflexion, même si elle est très engagée et portée par un désir évident de confrontation, est profonde et étayée tout en étant très drôle et sarcastique, ce qui rend l'expérience de lecture singulière et très plaisante.
Merci Eric. Tiens, si on veut découvrir Syrac dans la fiction, je conseille vivement Berlin on/off (j'avais écrit une petite note à sa sortie : https://hublots2.blogspot.com/2018/05/… ), qui confirme tout que tu dis à propos de la causticité et de l'humour de l'auteur.
J'ai cru voir d'ailleurs que le livre paraît en ce moment en version audio chez Multisonor. Je m'en réjouis car c'est une langue qui tient bien en bouche.
J'ai cru voir d'ailleurs que le livre paraît en ce moment en version audio chez Multisonor. Je m'en réjouis car c'est une langue qui tient bien en bouche.
Par ailleurs, l'idée que les luttes des transexuels, ou autres luttes contre les discriminations, seraient passées du statut de lutte contre le caractère nécessairement totalisant de la norme (donc une lutte défensive, pour le respect de ceux qui n'entrent pas dans cette norme), à une lutte offensive, vouée à la destruction de toutes les normes quelles qu'elles soient, me semble mériter qu'on s'y arrête.
Elle est intéressante, mais contestable, parce que la frontière entre ces deux luttes me semble assez difficile à définir et poreuse ; et placer tel ou tel mouvement dans l'une ou l'autre de ces catégories est donc, au moins en partie, subjectif. D'autre part, parce que ce sont des mouvements qui ont peu de relais politiques ; enfin, parce que le milieu associatif (qui restent les principaux relais de ces mouvements), reste centré sur le soutien et l'aide face aux discriminations.
Pour ce qui des "amalgames" entre les luttes, ils n'en sont pas et relèvent plutôt de l'existence, ou du moins de la perception par les militants que certaines mêmes structures sociales se trouvent au coeur de différents mécanismes de domination - mais j'aurais sans doute l'occasion de développer là-dessus une autre fois, peut-être sur le fil que Pieronelle a eu l'excellente idée d'ouvrir sur l'oeuvre de Syrac !
Concernant cette réponse de Thaut particulièrement interessante, car je pense qu'elle correspond bien aux questionnements que beaucoup se posent , il me semble normal qu'il y ait eu une réaction qui a pu et peut encore paraître un peu excessive compte-tenu de la vraie discrimination qui a eu lieu dans ces milieux. Certains, pour lesquels l'acceptation de ces différences n'est toujours pas encore évidente et même encore refusée, peuvent avoir le sentiment qu'il y a une sorte de nouvelle "norme" qui s'imposerait. Il y a malheureusement une médiatisarisation de ce phénomène qui n'a pas forcément pour but de permettre l"l'acceptation" des différences (et non le refus de la norme) mais utilisation d'un phénomène de "mode" qui va marcher presque sous forme publicitaire, comme par exemple dans les films et surtout téléfilms à la télévision où il y a très très souvent obligatoirement un couple d'homosexuels hommes ou femmes alors que ça n'apporte souvent rien au déroulement ou à l'histoire . Pourtant la question des relations sexuelles doit être totalement incluse dans la vie ordinaire sans qu'il y ait necessité de la faire ressortir comme une sorte d"obligation" , sauf si elle a un rapport immédiat avec des faits. On dit "c'est un (ou une) homosexuel" on ne dit pas c'est un (ou une ) hétérosexuel"!!!
C'est là où se situe la vraie question , la vraie acceptation. La norme c'est que chacun doit pouvoir vivre sa sexualité sans pouvoir être jugé mais sans devoir automatiquement étaler ! Je ne sais pas si c'est véritablement rendre service à la communauté (je n'aime pas l'utilisation de ce terme) LGBT que de la faire ressortir obligatoirement , j'en connais (et ai connu,) de nombreuses personnes et amis qui ne demandent qu'à vivre "comme tout le monde" sans avoir à faire état de leur vie intime ; il y en a bien sûr qui demande une sorte de reconnaissance ( par l'acceptation?) de leur situation personnelle et intime , souvent par souffrance antérieure ; c'est leur choix et surtout le besoin de se "construire" car il y a eu "destruction"....et il nous appartient de les aider.
Le phénomène Trans est bien particulier. J'avoue avoir été bouleversée par les témoignages réels concernant des personnes. Qu'il y ait un besoin, voire une necessité, d'exacerber cette revendication peut se comprendre (ce que j'avais du mal au départ la croyant uniquement provocatrice) car elle est au départ relative à une telle souffrance liée au corps et au psychisme . quelle épreuve pour ces personnes !
En aucun cas il y a une lutte pour imposer de nouvelles normes mais il y a une mauvaise gestion sociétale je trouve, de certaines prises de position qui n'aident pas à faire "accepter" (ce qui est totalement anormal d'avoir à accepter ce qui est du domaine du personnel et de l'intime) mais au contraire peuvent nuire ; comme par exemple l'arrivée de ce fameux TRANSMANIA qui va accentuer l'ambiguité d'une soi-disant défense de la "normalité", alors qu'en fond il y a un réel retour d'un grand conservatisme avec tout ce qui va avec....
Cette lutte contre la discriminisation est essentielle et sera toujours d'actualité. mais nos sociétés ne savent pas la gerer car l'ancrage des "normes" liées à des origines diverses (dont malheureusement les religieuses) est trop profond...
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